Warszawiacy śpiewają...

[kana]

Można zastanawiać się nad sensem powstania, nad strategią, nad dowództwem, ale nikt nie może odmówić tym młodym ludziom, co walczyli i ginęli, wielkiej odwagi, bohaterstwa i poświęcenia.
Chwała im za to.
Niech żyją w naszej pamięci, możemy być z nich dumni.
A takie wspólne śpiewanie, to jest wspaniała forma uczczenia poległych, przypomnienia o tamtych czasach.

[gugu77]

Piesni piekne.
Chwytaja za serce.
Wyciskaja lzy.
Nakazuja pamietac.
Chwala bohaterom!
O bijacych sie jak lwy najlepszych na swiecie zolnierzach
Ginacych zupelnie bez sensu.
01.08. kaze mi rowniez pamietac o zbrodniarzach panach Borze i Monterze, i innych, ktorzy
ta bezsensowna hekatombe, wojska i cywilow, spowodowali.
Powinni stanac pod sciana i zarobic kulke od plutonu egzekucyjnego.
A chodzili w glorii bohaterow.

Jak mantre powtorze dwa zdania:

Daj panie boze kazdemu dowodcy takie wojsko.

Chron panie boze wojsko przed takimi dowodcami.

[zerocin]

Akurat pola pod Grunwaldem stały się miejscem bitwy przez przypadek...

Podobnie jak data śmierci Ugadeja... przypadek. Przypadki rządzą historią bardziej niż się wydaje. Po fakcie czyli po przegraniu bitwy gdy się zna wszystkie okoliczności, "wygranie" jej to drobiazg.

Albo się trochę nierozumiemy, albo trzeba coś wyjaśnić.

Wojna z Zakonem rozpoczęła się w roku 1409. To Zakon ją wypowiedział i ją rozpoczął zajmując okolice Dobrzynia. Po tym wydarzeniu Jagiełło rozpoczął planowanie operacji odwetowej i zaplanował ją bardzo dokładnie. Tak dokładnie, że przeprawa przez Wisłę pod Czerwińskiem zajęła mu dwa dni, a nie co najmniej dwa tygodnie.

W czerwcu 1410 zakonnicy zobaczyli polskie wojska pod Toruniem, jak na południowym brzegu Wisły niszczą krzyżackie wsie i rolnicze uprawy. Mogli się temu jedynie bezradnie przyglądać, nie było sposobu na przekroczenie Wisły i zaatakowanie królewskich rycerzy. Ale skąd w ogóle się tam wojska Jagiełły wzięły? Był to element opracowanej w szczegółach strategii - Jagiełło chciał pokonać Zakon z zaskoczenia zajmując Malbork. Uznał to za jedyny sposób, by rozbić Zakon. Wiedział jednak, że twierdzy nie zdoła długo oblegać, jeśli ta przygotuje się dobrze do obrony. Postanowił więc spróbować wyciągnąć krzyżackie chorągwie z miast, w których stacjonowały. Kiedy po Toruniu von Jungingen usłyszał doniesienia o polskich wojskach pod Bydgoszczą, skierował część swoich sił do Świecia dla obrony mostu przez Wisłę. Jagiełło, który z Witoldem i tak miał liczebną przewagę nad Krzyżakami, zyskał dodatkowy atut. Kiedy von Jungingen zrozumiał, że główne królewskie siły nadciągają z innego kierunku było już dla niego za późno. Wysłał gońców do Świecia, ale te chorągwie już pod Grunwald nie zdążyły (jednak niestety dla Jagiełły wzmocniły załogę Malborka, ale o tym później). Kiedy 13 i 14 lipca polskie wojska spaliły Dąbrówno von Jungingen znowu nie miał żadnych możliwości zareagować. 15 lipca część królewskich wojsk podążała na północny wschód omijając jezioro Dąbrowa Wielka, część jeszcze nad nim odpoczywała. Kolumna królewska była rozciągnięta na około 20 km. Byłaby to niezła okazja dla zakonników na atak, ale mieli zbyt małe siły. Von Jungingen wciąż liczył na przybycie dodatkowych chorągwi, zajął możliwie najlepsze strategicznie pozycje i przeciął drogę polskim wojskom. Obecność krzyżackich wojsk nie była dla Jagiełły niespodzianką, jednak ustawienie się ich w szyku do bitwy już tak. Jagiełło na to nie był gotowy - stąd te kolejne msze, przeciąganie czasu, aż na pole przebędzie reszta wojsk. O samej bitwie krąży wiele nieprawdziwych mitów, nie było na przykład żadnych "wilczych dołów', Krzyżacy nie mieli kiedy ich wykopać. O zwycięstwie przesądziła przewaga liczebna królewskich wojsk.

Niestety, zwycięstwo nie było pełne. Celem Jagiełły było zajęcie Malborka. Liczył na to, że druga część krzyżackich chorągwi pozostanie pod Świeciem, gdzie mógłby zaatakować je z dwóch kierunków i rozbić, tymczasem schroniły się one w Malborku. Trzeba było szukać innego rozwiązania. Był nim traktat pokojowy zawarty w Toruniu. Znowu Jagiełło wykazał się sprytem - nie zażądał poważnych ustępstw terytorialnych, w zasadzie odzyskał jedynie Ziemię Dobrzyńską. Jednak w zamian za zachowanie jedności terytorialnej wymógł na Zakonie tak poważne kontrybucje, że z czasem doprowadziły one go do ruiny.

[zerocin]

Wracając do Powstania:

[krat1]

Podobnie jak data śmierci Ugadeja... przypadek. Przypadki rządzą historią bardziej niż się wydaje. Po fakcie czyli po przegraniu bitwy gdy się zna wszystkie okoliczności, "wygranie" jej to drobiazg.

Albo się trochę nierozumiemy, albo trzeba coś wyjaśnić.[...]

No widzisz, znasz wszystkie okoliczności i myślę, że gdybyś "zapisał" się do Zakonu i zaraz potem dostał się do "ucha" Wielkiego Mistrza to byś i mu potrafił wskazać gdzie, kiedy i jak ma uderzać. Potem podyktowałbyś traktat pokojowy znając na setki lat do przodu, czym grozi każdy zapis. No i może Konradowi Mazowieckiemu podpowiedziałbyś, żeby tych zakonników-rycerzy za żadne skarby do Polski nie sprowadzał bo lepiej jest samemu Prusy ucywilizować.
Może za pięćset lat od teraz okaże się, że Zakon w takiej postaci jak jest teraz to tylko "przetrwalnik" i Mars będzie pod krzyżem.

[krat1]

Wracając do Powstania:

Po latach opowiadania kłamstw, zniszczeniu wszystkiego co się da u tego faceta nic mnie nie zdziwi. Starość to jak widać straszny czas, szczególnie dla tych co się nienawiścią żywią przez całe lata. Na tym bowiem paliwie można jechać, ale pozbawia jakichkolwiek hamulców to i do przepaści też.

[zerocin]

No widzisz, znasz wszystkie okoliczności i myślę, że gdybyś "zapisał" się do Zakonu i zaraz potem dostał się do "ucha" Wielkiego Mistrza to byś i mu potrafił wskazać gdzie, kiedy i jak ma uderzać.

Wciąż się nie rozumiemy. Krzyżacki władca dobrze wiedział kiedy i gdzie uderzyć, nie miał jednak po temu koniecznych sił. Z drugiej strony Jagiełło też nie zaatakował Zakonu na chybił trafił, tylko dokładnie zaplanował całą kampanię.

Tylko o to mi chodzi.

Niestety, wywołujący Powstanie w Warszawie nie wykazali nawet minimum wyobraźni. Nie da się w tej akcji doszukać żadnego planu, żadnego wyboru celów do osiągnięcia, żadnej koordynacji działań. Osobiście uważam, że przy dobrej planistyce - począwszy od niewywożenia broni z miasta - mogło to się skończyć lepiej. Pewne szanse na to były.

[krat1]

No widzisz, znasz wszystkie okoliczności i myślę, że gdybyś "zapisał" się do Zakonu i zaraz potem dostał się do "ucha" Wielkiego Mistrza to byś i mu potrafił wskazać gdzie, kiedy i jak ma uderzać.

Wciąż się nie rozumiemy. Krzyżacki władca dobrze wiedział kiedy i gdzie uderzyć, nie miał jednak po temu koniecznych sił. Z drugiej strony Jagiełło też nie zaatakował Zakonu na chybił trafił, tylko dokładnie zaplanował całą kampanię.

Tylko o to mi chodzi.

Niestety, wywołujący Powstanie w Warszawie nie wykazali nawet minimum wyobraźni. Nie da się w tej akcji doszukać żadnego planu, żadnego wyboru celów do osiągnięcia, żadnej koordynacji działań. Osobiście uważam, że przy dobrej planistyce - począwszy od niewywożenia broni z miasta - mogło to się skończyć lepiej. Pewne szanse na to były.

Myślę więc, że gdyby dysponował wiedzą po bitwie, a jeszcze lepiej po całej kampanii to dałby radę. I tak na dobrą sprawę to wydaje się mi że Jagiełło zaraz po wygranej bitwie nie miał nawet polowy tej wiedzy co masz teraz Ty.

[zerocin]

Myślę więc, że gdyby dysponował wiedzą po bitwie, a jeszcze lepiej po całej kampanii to dałby radę. I tak na dobrą sprawę to wydaje się mi że Jagiełło zaraz po wygranej bitwie nie miał nawet polowy tej wiedzy co masz teraz Ty.

Teraz do mnie dotarło, dlaczego się nie rozumiemy. Zakładasz, że ja się opieram tylko na tym, co wiemy dzisiaj, a tak wcale nie jest.

Głównym problemem Powstania ze strony polskiej był gen. Bór-Komorowski. To był sztabowiec, a nie człowiek znający pole walki. Ja jestem wręcz pewien, że gdyby na jego miejscu był ktokolwiek inny, byleby tylko miał doświadczenie bojowe, sprawy wyglądałyby inaczej. Oczywiście nie twierdzę, że insurekcja zakończyłaby się gwarantowanym sukcesem, sądzę jednak, że dowódca polowy w takiej sytuacji, jak miała miejsce w Warszawie pod koniec lipca 1944 r. nie wydałby rozkazu rozpoczęcia walk. Uznałby po prostu, że wojsko, jakie ma dyspozycji, nie jest do takiej akcji dostatecznie przygotowane.

[krat1]

Myślę więc, że gdyby dysponował wiedzą po bitwie, a jeszcze lepiej po całej kampanii to dałby radę. I tak na dobrą sprawę to wydaje się mi że Jagiełło zaraz po wygranej bitwie nie miał nawet polowy tej wiedzy co masz teraz Ty.

Teraz do mnie dotarło, dlaczego się nie rozumiemy. Zakładasz, że ja się opieram tylko na tym, co wiemy dzisiaj, a tak wcale nie jest.

Głównym problemem Powstania ze strony polskiej był gen. Bór-Komorowski. To był sztabowiec, a nie człowiek znający pole walki. Ja jestem wręcz pewien, że gdyby na jego miejscu był ktokolwiek inny, byleby tylko miał doświadczenie bojowe, sprawy wyglądałyby inaczej. Oczywiście nie twierdzę, że insurekcja zakończyłaby się gwarantowanym sukcesem, sądzę jednak, że dowódca polowy w takiej sytuacji, jak miała miejsce w Warszawie pod koniec lipca 1944 r. nie wydałby rozkazu rozpoczęcia walk. Uznałby po prostu, że wojsko, jakie ma dyspozycji, nie jest do takiej akcji dostatecznie przygotowane.

Zapytam. Czy te wszystkie problemy miałyby znaczenie wtedy gdyby Powstanie skończyłoby się tym, że już w sierpniu do powstańczej Warszawy wkroczyłyby wojska radzieckie, wyzwoliły miasto, uchroniłyby przed zburzeniem i wybiciem ludności cywilnej? Odpowiedz sobie szczerze na to pytanie, a będziesz wiedział dlaczego piszę to co piszę. Próbujesz zaklęskę miasta co poległo na ołtarzu geopolityki obarczyć tych co masz pod ręką.
Oczywiście ja nie wiem co by było gdyby. A gdyby zamach na Hitlera z 20 lipca 1944 roku powiódł się, to co by nastąpiło? Dlatego napisałem że historia rządzi się czasami przypadkami, w o wiele większym stopniu niż się wydaje.