Ide ostrzyc saperke

[gugu77]

No toż budowaliśmy sobie własną siłę obronną w międzywojennym dwudziestoleciu i co nam z tego przyszło? Jeszcze w 1934 r. Piłsudski mógł pogrozić Hitlerowi zajęciem Gdańska przez polskie wojsko i ten ustępował. Co pięć lat później Polska mogła mu przeciwstawić?

A może mieliśmy zbroić się jak ZSRR, gdzie armia miał całkowity priorytet? Nie patrząc na koszty ludzkie i poziom ich życia?

A potem co? Jaką siłę, nawet maksymalnie możliwą do zbudowania, możemy przeciwstawić takiej Rosji? Mamy odejmować sobie chleba od ust po to tylko, znowu polec z "honorem"?

Nie, nie tak
Forsy na armie jest duzo.
Zwroc uwage jak jest wydawana.
Marnowana.
''Remont'' T 72, co sprowadza sie do malowania srubek w kolach czolgu na czerwono?
Za dwa miliardy prawie?
Podczas gdy nie ma do nich skutecznej amunicji?
Amunicji strzeleckiej mamy na 15 minut wojny.
MON zamowil 6 zestawow Loara, a potrzeba 300, moze 500?
Zakup ''zlomu'' w postaci 200 kilkudziesieciu Leopardow, ktore mialo sie "zmodernizowac''(zrobic kapitalne remonty)
Po trwajacym kilka lat poslizgu udalo sie zrobic dwa Leosie.
k..wa! Dwa!!!
Wszystkie czesci i know how jest od Niemcow, za co bulimy ciezkie eurasie
Nie lepiej bylo robic nasze PT91?
Kupiono za bajonskie sumy 2 zestawy Patriot.
Deklarowano zakup 8.
Stawiam dolary przeciw orzechom, ze tak pozostanie.
Zreszta jeszcze ich nie ma.
Zestawy Narew.
Co maja zastapic ruskie Kuby.
Reanimacja programu.
Ma byc ze 400 podwozi jelcza, kontenery, polskie radary
Rakiet z importu jeszcze nie wybrano.
To sa wstepne gadki dopiero.
Dialog techniczny ...
5 lat, 10 lat?
Produkcja nastepnych 10 lat?
Docelowo 2040?
Jesli wczesniej nie uwala....
OPtymistyczny wariant to jest.
Pozostaja Kuby.
Nie jest zle, ostatnio Kubem zestrzelono malezyjski samolot nad Ukraina...

Wiec obrona plot nie istnieje.

Trwajace latami ''dialogi techniczne'' plus procesy decyzyjne....
I wiele wiele innych przykladow...
WSzystko to, przynajmniej mnie uklada sie w wieloletni sabotaz i hamowanie rozwoju naszej sily militarnej.
Bo czy przez tyle lat trwajace poslizgi, zmiany decyzji, kretynskie decyzje, tylko mnie daja do myslenia?
Czy przez tyle lat trzymano w MON idiotow?
Przez szereg lat MON zwracal do budzetu niewykorzystana forse.
Rozwalono prawie cala zbrojeniowke.
Silniki kupujemy na Ukrainie.
Blachy pancerne tez( z marnym skutkiem - vide podwozia do Kraba)
Pytasz, czy jest sens zbroic sie, jak mamy tuz tuz Rosje?
Ja widze sens.
Jak tu nieproszeni goscie przyjda, bede prul flaki, chocby nozem, czy saperka.
Tym sie roznimy.

Co, zamiast ''honoru'' proponujesz?

Amerykanie?
Dzis sa, jutro ich nie ma.
Nawet pojazdow nie przemalowali z pustynnej barwy.
Pisalem o tym szereg razy.
Tak to wyglada.
Przynajmniej, jesli o mnie chodzi...

[zerocin]

Ogólnie się z Tobą zgadzam, ale z kilkoma zastrzeżeniami. Na przykład - nie uważam, że to jest jakiś wieloletni sabotaż, on trwa dokładnie od pięciu lat. Dalej - Leopardy dostaliśmy od Niemców za darmo i owszem, wymagają remontu, ale po nim jest to maszyna o klasę nowocześniejsza od "Twardego" (który sam przecież nie jest "naszym", tylko zmodernizowanym T-72). Zresztą czołgi to jest dobry przykład problemów w armii, jakie pojawiły się wraz z przyjściem obecnej waaadzy i Macierewicza.

Po pierwsze - taktyka. Czołgów akurat mamy dużo i nasze armie pancerne mogłyby powstrzymać ewentualną rosyjską inwazję na jakiś czas. Pod warunkiem, że zostaną właściwie wykorzystane. Do 2016 r. zatem były one skupione przy zachodnich granicach, by w razie czego można było skierować je na wschód, stoczyć bitwy, a to, co by je przetrwało, można było wycofać na zachód i połączyć z nadchodzącymi wojskami sojuszniczymi. To był sensowny plan. W 2016 r. Macierewicz go zmienił i skierował armie pancerne na wschodnie granice. Po co i dlaczego to zrobił? Ja uważam, że to rosyjski agent i zrobił to, co mu nakazano w Moskwie. Teraz nasze armie pancerne można łatwo okrążyć, tym samym wyłączyć z boju i spokojnie zlikwidować.

Po drugie - nasz przemysł zbrojeniowy należy synchronizować z europejskim, a nie amerykańskim. Już zakup F-16 uważałem za nonsens, zdecydowanie lepiej było kupić Grippeny, a jeszcze lepiej zacząć współpracę z Airbusem. I tu znowu wtrącił się Macierewicz - zamknął taką możliwość, a mogliśmy mieć w Łodzi nowoczesne centrum naukowo-techniczne i mogliśmy wspólnie budować nowoczesne helikoptery, z czasem zapewne też i samoloty bojowe. W zamian mamy Black Hawki z Mielca, które do żadnych zadań bojowych się nie nadają, bo za ich wyposażenie należy zapłacić osobno - drugie tyle, ile kosztuje sama maszyna.

Po trzecie - zgadzam się odnośnie Amerykanów. Trump pokazuje, że nie można na nich teraz liczyć. Można jednak mieć nadzieję, że to jednorazowy wyskok i odstępstwo od reguły. Jeśli jednak USA dalej będą podważać sens istnienia NATO i wymyślać jakieś warunki, po spełnieniu których będą wypełniać swoje zobowiązania traktatowe, to tym bardziej opierać się powinniśmy na wspólnych działaniach w ramach Unii Europejskiej. Czy to coś da? Gwarancji nie ma, ale to jedyna szansa i nie warto się jej pozbawiać.

[gugu77]

Ogólnie się z Tobą zgadzam, ale z kilkoma zastrzeżeniami. Na przykład - nie uważam, że to jest jakiś wieloletni sabotaż, on trwa dokładnie od pięciu lat. Dalej - Leopardy dostaliśmy od Niemców za darmo i owszem, wymagają remontu, ale po nim jest to maszyna o klasę nowocześniejsza od "Twardego" (który sam przecież nie jest "naszym", tylko zmodernizowanym T-72). Zresztą czołgi to jest dobry przykład problemów w armii, jakie pojawiły się wraz z przyjściem obecnej waaadzy i Macierewicza.

Po pierwsze - taktyka. Czołgów akurat mamy dużo i nasze armie pancerne mogłyby powstrzymać ewentualną rosyjską inwazję na jakiś czas. Pod warunkiem, że zostaną właściwie wykorzystane. Do 2016 r. zatem były one skupione przy zachodnich granicach, by w razie czego można było skierować je na wschód, stoczyć bitwy, a to, co by je przetrwało, można było wycofać na zachód i połączyć z nadchodzącymi wojskami sojuszniczymi. To był sensowny plan. W 2016 r. Macierewicz go zmienił i skierował armie pancerne na wschodnie granice. Po co i dlaczego to zrobił? Ja uważam, że to rosyjski agent i zrobił to, co mu nakazano w Moskwie. Teraz nasze armie pancerne można łatwo okrążyć, tym samym wyłączyć z boju i spokojnie zlikwidować.

Po drugie - nasz przemysł zbrojeniowy należy synchronizować z europejskim, a nie amerykańskim. Już zakup F-16 uważałem za nonsens, zdecydowanie lepiej było kupić Grippeny, a jeszcze lepiej zacząć współpracę z Airbusem. I tu znowu wtrącił się Macierewicz - zamknął taką możliwość, a mogliśmy mieć w Łodzi nowoczesne centrum naukowo-techniczne i mogliśmy wspólnie budować nowoczesne helikoptery, z czasem zapewne też i samoloty bojowe. W zamian mamy Black Hawki z Mielca, które do żadnych zadań bojowych się nie nadają, bo za ich wyposażenie należy zapłacić osobno - drugie tyle, ile kosztuje sama maszyna.

Po trzecie - zgadzam się odnośnie Amerykanów. Trump pokazuje, że nie można na nich teraz liczyć. Można jednak mieć nadzieję, że to jednorazowy wyskok i odstępstwo od reguły. Jeśli jednak USA dalej będą podważać sens istnienia NATO i wymyślać jakieś warunki, po spełnieniu których będą wypełniać swoje zobowiązania traktatowe, to tym bardziej opierać się powinniśmy na wspólnych działaniach w ramach Unii Europejskiej. Czy to coś da? Gwarancji nie ma, ale to jedyna szansa i nie warto się jej pozbawiać.

Jest jeszcze gorzej.
Zasieg ruskiej obrony plot siega 75% naszego kraju.
Tylko plot!
A inne bulawy etc... pociski manewrujace
Te dwie baterie patriot, co to ich jeszcze nie ma, maja nas bronic?
Wolne zarty!
W razie W, nasze samoloty zostana zestrzelone nad naszym terytorium, jezeli w ogole wystartuja.
Amunicja:
Nie ma skutecznej amunicji ppanc zdolnej niszczyc sily pancerne wroga.
Nie ma skutecznej amunicji do RPG7.
Reczna skuteczna bron ppanc istnieje w sladowych ilosciach.
NIszczyciele czolgow? - w dawce homeopatycznej.
Nowoczesna bron i wyposazenie (groty, javeliny) trafia do niedzielnych wojakow z OT.
Cenie ich, bo im sie jeszcze chce...
Ale wojsko to z nich bedzie za trzy lata.
Albo i dluzej...
Zawodowcy maja antyczne kamizelki, wyposazenie kupuja sobie sami.
Po co nam te ''defiladowe'' Leosie w Wesolej?
Tam nawet garazow na nie nie maja.
Nie mowiac o pasie taktycznym do cwiczen.
A takie gozdziki?
Czy nie lepiej byloby je unowoczesnic, dodajac systemy kierowania ogniem,
niz w pocie czola budowac drogie jak diabli kraby?
NOwoczesna amunicje?
Czy nie lepiej byloby dac forse na produkcje nowych PT91 i modernizacje starych.
Niz brac zlom - leosie, za ktorych przywrocenie do uzywalnosci zabulimy
halde eurasiow, nie nam, ale Niemcom?
Niemcy zarobia podwojnie, bo nie musza ponosic kosztow ich likwidacii,
a durne Polaczki zabula za czesci i podzespoly do tej ''modernizaji''
Praktycznie wszystkie ruskie czolgi, to mutacje modelu T 72.
No, moze poza Armata....
My tez mozemy nad tym popracowac, dlaczego nie.
W chwili obecnej wymagaloby to jednak odbudowy kluczowych zakladow zbrojeniowych.
A to kosztowaloby krocie.
Ktos jednak kazal to rozwalic.
Pytam sie, kto?
Kto nas w tem kanal wpuscil???
Tymczasem nasi monowscy decydenci, to skrzyzowanie k..wy z mulem.
Odporni na wiedze i trudni do zajebania.
Ponadto wojska mamy ca 130 tysiecy(z WOT chyba)
Powinno byc ze dwa razy najmarniej.
I jeszcze ta slynna papierowa/zelazna 16 dywizja.
Czy 18 moze?

PS. Proces niszczenia polskiego wojska trwa od poczatku lat 90 ubieglego wieku....

[zerocin]

Czy nie lepiej byloby dac forse na produkcje nowych PT91 i modernizacje starych.
Niz brac zlom - leosie, za ktorych przywrocenie do uzywalnosci zabulimy
halde eurasiow, nie nam, ale Niemcom?

Uważam, że nie - jeśli chcemy mieć w miarę szybko w miarę nowoczesne wojska pancerne. Lepiej zająć się Leopardami. Dlaczego?

To jest artykuł z roku 2018, zatem nie stary. Cytuję: "... filarem rodzimych Wojsk Pancernych i Zmechanizowanych są PT-91 Twardy. Jak wszystkie pojazdy wywodzące się z sowieckiej rodziny T-72, konstrukcja nie ma dobrej prasy, co wynika z bezpośredniego porównania polskiego pojazdu z pozyskanymi zachodnimi maszynami. Fatalna ergonomia, kiepska celność podczas strzelania w ruchu, SKO o niskich parametrach, wysoka awaryjność, pełna krytyki podatność eksploatacyjna. Lista przedstawiana przez krytyków jest długa (...) trudno z tymi opiniami nawet polemizować..."

Nie zrobi się z kury lisa. Nie widzę sensu finansowania o projektu, z którego i tak wiele się już nie wyciśnie. Lepiej jest w oparciu o zalety "Twardego" - zwłaszcza jeśli chodzi o pancerz - zbudować na jego bazie nowy czołg. I takie prace są prowadzone, tak wygląda prototypowy PT-16:



Tyle tylko, że nie nie będzie on dostępny z dnia na dzień.

[zerocin]

W chwili obecnej wymagaloby to jednak odbudowy kluczowych zakladow zbrojeniowych.
A to kosztowaloby krocie.
Ktos jednak kazal to rozwalic.
Pytam sie, kto?

Ale kto rozwalił i co? Bumar w Łabędach jak czołgi składał, tak cały czas je składa.

[cogito13]

Ogólnie się z Tobą zgadzam, ale z kilkoma zastrzeżeniami. Na przykład - nie uważam, że to jest jakiś wieloletni sabotaż, on trwa dokładnie od pięciu lat. Dalej - Leopardy dostaliśmy od Niemców za darmo i owszem, wymagają remontu, ale po nim jest to maszyna o klasę nowocześniejsza od "Twardego" (który sam przecież nie jest "naszym", tylko zmodernizowanym T-72). Zresztą czołgi to jest dobry przykład problemów w armii, jakie pojawiły się wraz z przyjściem obecnej waaadzy i Macierewicza.

Po pierwsze - taktyka. Czołgów akurat mamy dużo i nasze armie pancerne mogłyby powstrzymać ewentualną rosyjską inwazję na jakiś czas. Pod warunkiem, że zostaną właściwie wykorzystane. Do 2016 r. zatem były one skupione przy zachodnich granicach, by w razie czego można było skierować je na wschód, stoczyć bitwy, a to, co by je przetrwało, można było wycofać na zachód i połączyć z nadchodzącymi wojskami sojuszniczymi. To był sensowny plan. W 2016 r. Macierewicz go zmienił i skierował armie pancerne na wschodnie granice. Po co i dlaczego to zrobił? Ja uważam, że to rosyjski agent i zrobił to, co mu nakazano w Moskwie. Teraz nasze armie pancerne można łatwo okrążyć, tym samym wyłączyć z boju i spokojnie zlikwidować.

Po drugie - nasz przemysł zbrojeniowy należy synchronizować z europejskim, a nie amerykańskim. Już zakup F-16 uważałem za nonsens, zdecydowanie lepiej było kupić Grippeny, a jeszcze lepiej zacząć współpracę z Airbusem. I tu znowu wtrącił się Macierewicz - zamknął taką możliwość, a mogliśmy mieć w Łodzi nowoczesne centrum naukowo-techniczne i mogliśmy wspólnie budować nowoczesne helikoptery, z czasem zapewne też i samoloty bojowe. W zamian mamy Black Hawki z Mielca, które do żadnych zadań bojowych się nie nadają, bo za ich wyposażenie należy zapłacić osobno - drugie tyle, ile kosztuje sama maszyna.

Po trzecie - zgadzam się odnośnie Amerykanów. Trump pokazuje, że nie można na nich teraz liczyć. Można jednak mieć nadzieję, że to jednorazowy wyskok i odstępstwo od reguły. Jeśli jednak USA dalej będą podważać sens istnienia NATO i wymyślać jakieś warunki, po spełnieniu których będą wypełniać swoje zobowiązania traktatowe, to tym bardziej opierać się powinniśmy na wspólnych działaniach w ramach Unii Europejskiej. Czy to coś da? Gwarancji nie ma, ale to jedyna szansa i nie warto się jej pozbawiać.

W całości się z Tobą zgadzam Zerocin. Wracając do Macierewicza.

MON zamówił długopisy za 83 tys. złotych. Mają świecić i wybijać szyby

https://www.money.pl/gospodarka/wiadomo ... 61048.html

jeżeli to nie jest sabotaż polskiego państwa to ja już nie rozumiem co nim jest ?

Albo to Autosan przegrał przetarg dla wojska, bo… spóźnił się 20 min?
https://www.transport-publiczny.pl/wiad ... 56103.html

Pomijam już likwidację Służb Informatycznych do czego ów pan się przyczynił czy włamanie do Centrum Eksperckiego Kontrwywiadu NATO https://wiadomosci.wp.pl/macierewicz-na ... 563074689a

Zaczynam wierzyć, że decyzje o tym co ma robić zapadały gdzieś indziej ale na pewno nie w Warszawie.

[gugu77]

Czy nie lepiej byloby dac forse na produkcje nowych PT91 i modernizacje starych.
Niz brac zlom - leosie, za ktorych przywrocenie do uzywalnosci zabulimy
halde eurasiow, nie nam, ale Niemcom?

Uważam, że nie - jeśli chcemy mieć w miarę szybko w miarę nowoczesne wojska pancerne. Lepiej zająć się Leopardami. Dlaczego?

To jest artykuł z roku 2018, zatem nie stary. Cytuję: "... filarem rodzimych Wojsk Pancernych i Zmechanizowanych są PT-91 Twardy. Jak wszystkie pojazdy wywodzące się z sowieckiej rodziny T-72, konstrukcja nie ma dobrej prasy, co wynika z bezpośredniego porównania polskiego pojazdu z pozyskanymi zachodnimi maszynami. Fatalna ergonomia, kiepska celność podczas strzelania w ruchu, SKO o niskich parametrach, wysoka awaryjność, pełna krytyki podatność eksploatacyjna. Lista przedstawiana przez krytyków jest długa (...) trudno z tymi opiniami nawet polemizować..."

Nie zrobi się z kury lisa. Nie widzę sensu finansowania o projektu, z którego i tak wiele się już nie wyciśnie. Lepiej jest w oparciu o zalety "Twardego" - zwłaszcza jeśli chodzi o pancerz - zbudować na jego bazie nowy czołg. I takie prace są prowadzone, tak wygląda prototypowy PT-16:



Tyle tylko, że nie nie będzie on dostępny z dnia na dzień.

PT 16 nie bedzie w produkcji nigdy.
To chyba w ogole prototyp nie jest.
A demonstrator tylko.
Zupelnie jak Anders.
Dziwna rzecz, Moskale modernizuja swoje T 72, T 90 to mutacja T 72.
Mozna wiele o Rosjanach powiedziec, ale nie to, ze sa glupi.
Jaki ''lobbysta'' napisal ten artykul?
Takich artykulikow jest jest milion, prawia o tym jaka to postsowiecka technika jest przestarzala...
Wylechtane, nadajace sie do kapitalki Leosie sa od Petki lepsze?
(Mamy niezla kadre inzynierska)
(Mozna by nad Petka popracowac.)
(W koncu to nasza konstrukcja.)
Leosie?
Remont?
Wolne zarty!
Ile to potrwa?
10 lat 15, 20?

[zerocin]

Dziwna rzecz, Moskale modernizuja swoje T 72, T 90 to mutacja T 72.
Mozna wiele o Rosjanach powiedziec, ale nie to, ze sa glupi.

Nie są głupi. Skonstruowali nowy czołg T-80, który całkowicie dał ciała w Czeczenii. Dlatego zrezygnowali z niego na rzecz nowego - "Armaty" - a póki go nie ma, z konieczności modernizują T-72.

Nie wiem, jakie wolne żarty masz z tymi Leopardami. Polska armia ma ich już więcej niż "Twardych" i praktycznie pozbyła się całkiem przestarzałych T-72M1. Oczywiście to też nie są najnowocześniejsze konstrukcje, ale zdecydowanie nowocześniejsze (lata 1985-90) od T-72 (lata 70-te).

[zerocin]

Czy nie lepiej byloby dac forse na produkcje nowych PT91 i modernizacje starych.
Niz brac zlom - leosie, za ktorych przywrocenie do uzywalnosci zabulimy
halde eurasiow, nie nam, ale Niemcom?

Spróbowałem sprawdzić jeszcze to. Nie znalazłem oficjalnego cennika na "Twardego". Znalazłem jednak informację o kontrakcie dla Malezji:

https://rozrywka.dziennik.pl/jegostrona ... wiata.html
48 wyprodukowanych w Polsce czołgów kosztowało nabywcę w sumie ponad 350 mln dolarów, czyli ponad 7 mln dolarów za sztukę - przyjmijmy łagodniejszy kurs i niech jeden "Twardy" kosztuje ok. 25 milionów złotych. Odnośnie Leopardów:

https://radar.rp.pl/modernizacja-sil-zb ... -do-sluzby
"Jak twierdzą specjaliści z Łabęd, kondycja trafiających do nich w celu przedremontowej weryfikacji stanu technicznego jest, delikatnie mówiąc, zróżnicowana. Są wśród nich wozy, w których wstępny koszt przywrócenia sprawności oszacowano na 2 mln złotych, ale trafiają się i takie, których naprawa może pochłonąć i 8 mln złotych! Dotyczy to np. wozów z niesprawną hydromechaniczną przekładnią Renk HSWL 354, ale trafiają się różne kombinacje niesprawności." Zatem po pierwsze - na modernizacji zarabiają polskie zakłady, nie tylko BUMAR. Po drugie - za cenę jednego "Twardego" polska armia zyskuje co najmniej trzy nowocześniejsze maszyny.

[Lady Li]

[mention]zerocin[/mention] Tylko powiedz mi, na co to nam wszystko?
Jak zacznie się wojna, to na bomby atomowe i takiego Leopolda to spali lub w najlepszym razie zdmuchnie...