gugu77 pisze: poniedziałek 06 lip 2020, 18:41 [...]
PS.
Co do mnie, ide ostrzyc saperke...

krat1 pisze: poniedziałek 06 lip 2020, 20:52

gugu77 pisze: poniedziałek 06 lip 2020, 18:41 [...]
PS.
Co do mnie, ide ostrzyc saperke...

W razie co... pamiętaj! Nogami do grzyba i czołganiem na najbliższy cmentarz.

zerocin pisze: poniedziałek 06 lip 2020, 20:23 Uważam, że źle podchodzisz do tematu. Sojusze i układy to jest jedna sprawa, ale nie zawieszona w powietrzu. Zależą one od czynników zewnętrznych, w tym przypadku - mówiąc ogólnie - od zmieniającej się sytuacji na kontynencie. W międzywojennym dwudziestoleciu podstawowym sposobem na zapewnienie sobie bezpieczeństwa były umowy dwustronne, tak zwane "pakty o nieagresji". Takie to były czasy, wszyscy tak postępowali. Nikt wtedy jeszcze o systemach bezpieczeństwa zbiorowego, układach wielopaństwowych, nie myślał. Dopiero kiedy to się nie sprawdziło, po doświadczeniach II wojny, mądrzy politycy zaczęli poszukiwać innych form zapewnienia bezpieczeństwa.

Dlatego, kiedy mówimy o przedwojennych sojuszach z Anglią i Francją, musimy widzieć je we właściwym kontekście. To nie te sojusze miały gwarantować nam bezpieczeństwo. Bezpieczeństwo miały nam gwarantować "pakty o nieagresji" podpisane zarówno z Niemcami, jak i ZSRR. To jest kwestia kluczowa. Polska nie została starta z mapy Europy dlatego, że sojusze zawiodły, ale dlatego, że stała się przedmiotem wspólnej agresji z dwóch stron - kto wie, może z jednym agresorem jakoś byśmy sobie poradzili, wielokrotnie w historii nam się to udawało. Szwedzi też zajęli większość terytorium, też mieli zdecydowanie lepszą armię, ale jednak po pewnym czasie mądre sojusze zawarte przez Jana Kazimierza spowodowały, że jego brat musiał się z Rzeczpospolitej ewakuować.

Sojusze dotyczyły pozycji krajów na arenie międzynarodowej i wzajemnej pomocy w przypadku agresji przeciwko którejś ze stron umowy. Nie precyzowały one jednak skali pomocy. Z pewnością Francuzi dali ciała, mogli i powinni zrobić więcej. Mieli środki, silną i dobrze wyposażoną nowoczesną armię. Nie mieli jednak mądrych dowódców. Obawiam się, że z kimś takim jak Gamelin to nawet, gdyby weszli do Zagłębia Ruhry i spotkali się z Mansteinem posiadającym do dyspozycji kilka dywizji, ten by ich i tak rozniósł. Rzeczywiście Francuzi po doświadczeniach I wojny, w której ponieśli największe straty ze wszystkich uczestników konfliktu, nie chcieli walczyć za Gdańsk. Cóż, przyszło im potem walczyć za Paryż i przeżyć gorycz straszliwej i upokarzającej klęski. Inaczej rzecz ma się z Anglią. Anglicy w 1939 r. nie mieli jak realnie nam pomóc. Do dyspozycji mieli tylko w miarę nowoczesną flotę, lotnictwo dopiero było w fazie modernizacji (bombowce Lancaster RAF dostał do użytku dopiero w roku 1942), armii lądowej nie mieli praktycznie wcale. Musieli się do wojny przygotować, potrzebowali czasu. Mimo to w skrajnie niekorzystnej sytuacji, po klęsce Francji w połowie 1940 r., nie wycofali się wojny. A mogli to spokojnie zrobić. Hitler nie chciał z nimi wojować, gotowy był zostawić im oceany i kolonie i zająć się zagospodarowywaniem podbitego kontynentu. Złożył Churchillowi stosowne propozycje, ten jednak je odrzucił mówiąc słynne słowa: "będziemy walczyć na plażach, będziemy walczyć na lądowiskach, będziemy walczyć na polach i na ulicach, będziemy walczyć na wzgórzach, nigdy się nie poddamy." Ostatecznie Anglia znalazła się w klubie zwycięzców, ale jak ogromny koszt za to zwycięstwo zapłaciła... Imperium upadło.

Odnośnie londyńskiej defilady zwycięstwa istnieje kilka ważnych przekłamań. Przede wszystkim Polacy zostali na nią zaproszeni, a często powtarza się kłamliwie, że takiego zaproszenia nie było. Było. Oficjalne zaproszenie zostało wysłane do Tymczasowego Rządu Jedności Narodowej, na czele którego stał Edward Osóbka-Morawski (który komunistą nie był). Zaproszenie skierowano zarówno do żołnierzy walczących na zachodzie, jak i na wschodzie. Brytyjczycy nie mogli wysłać tego zaproszenia w inne ręce, bowiem jeszcze przed końcem wojny TRJN uznany został przez wszystkich możnych ówczesnego świata za jedyną legalną władzę w Polsce, a 6 sierpnia 1945 r. Delegatura Sił Zbrojnych na Kraj została rozwiązana. Nie mieli alternatywy. Drugie przekłamanie, a może tylko nieporozumienie, dotyczyło polskich lotników. Osobne, specjalne zaproszenie zostało wysłane do pilotów Dywizjonu 303, co w założeniu miało być wyróżnieniem tej grupy jako walczącej wspólnie z RAF w obronie Anglii. Polscy piloci odmówili udziału w paradzie ponieważ podobnych zaproszeń nie dostały inne formacje. Nie wiedzieli oni jednak, że specjalne zaproszenie skierowane do nich nie było regułą, a organizatorzy zakładali, że reszta Polaków pójdzie razem.

Kończąc ten wątek zwracam jeszcze uwagę, że niedaleko Northolt, gdzie stacjonował Dywizjon 303, w 1948 odsłonięto pomnik upamiętniający polskich lotników, którzy brali udział w Bitwie o Anglię - i nie tylko. Po sąsiedzku znajduje się Polski Cmentarz Wojenny, na którym spoczywają ci, którzy zginęli w czasie wojny. Owi "niewdzięczni" Anglicy przekazali ziemię na ten monument w dzierżawę na 999 lat, a roczny czynsz wycenili - na swój humorystyczny sposób - jako wartość ziarenka pieprzu.

zerocin pisze: wtorek 07 lip 2020, 17:27 Żeby uczciwie dyskutować o historii musi być zgoda odnośnie konkretnych faktów. Fakty można różnie interpretować, ale nie należy im zaprzeczać.

I tak faktem jest, że komunistyczna propaganda przez całe swoje istnienie twierdziła, że nigdy żadnego zaproszenia do udziału w londyńskiej paradzie ze strony Anglików nie było. Wiemy, że zaproszenie było, zatem propaganda ta kłamała. Co więcej - wykorzystywała to kłamstwo do swoich celów. Głosiła: "patrzcie! Widzicie?! Zdradzili was we wrześniu 1939, potem walczyliście dla nich i przelewaliście krew, a oni o was już zapomnieli! Nawet na defiladę was nie zaprosili!" I nie miało już znaczenia, że kraj zapraszający wszedł w wojnę z Hitlerem tylko i wyłącznie z naszego powodu. Różne takie ciekawskie do dziś pozostają pod wpływem tej propagandy.

Pamiętać też należy, że zgodnie z układami jałtańsko-poczdamskimi w Polsce miały się odbyć wolne wybory, w wyniku których TRJN miał przekazać władzę wyłonionej w ich wyniku nowej reprezentacji politycznej. Takie były ustalenia. Wybory te zgodnie z podpisanym traktatem miały się odbyć jak najprędzej, w pierwszym możliwym terminie. Sami komuniści zapowiadali, że odbędą się jeszcze w roku 1945. Odbyły się dopiero w roku 1947, dlaczego? Dlatego, że proradziecka władza nie mogła sobie poradzić z przeciwnikami politycznymi, którzy byli spadkobiercami AK. Potrzebowała ona czasu, by zapewnić sobie przekonujące "zwycięstwo".

Teraz zagadka - ile razy komunistyczni władcy Polski byli w Northolt z oficjalną wizytą? Ile razy złożyli kwiaty pod pomnikiem i oddali cześć pamięci swoich rodaków?

Biorąc pod uwagę powyższe bardziej jestem skłonny dziś zaufać Amerykanom, Anglikom, nawet Niemcom - oni przeszli głęboki proces denazyfikacji - niż niektórym Polakom. Tym zwłaszcza, którzy teraz z zadziwiającym uwielbieniem wspominają PRL i Stalina, a w polityce ciągną nas na wschód.

zerocin pisze: niedziela 19 lip 2020, 08:36 No toż budowaliśmy sobie własną siłę obronną w międzywojennym dwudziestoleciu i co nam z tego przyszło?

cogito13 pisze: niedziela 19 lip 2020, 09:01

zerocin pisze: niedziela 19 lip 2020, 08:36 No toż budowaliśmy sobie własną siłę obronną w międzywojennym dwudziestoleciu i co nam z tego przyszło?

A przypadkiem to nie jest tak, że zaufaliśmy sojuszom. Pewni, że w razie czego przyjdą z odsieczą. Teraz sytuacja (sojuszy ) robi się diablo podobna.